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Céramique ZR & AL


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Félure

Bastien Deloge

Posté par Bastien Deloge (ROMERIES 59)
le 18 avril 2013 à 21:13

Bonsoir à tous,

J'ai lu les sujets présents dans cette section, mais je pense qu'aucun ne repond a mon probleme, ce n'est ni un decollement de liner ni des craquelures, mais en général juste une félure, qui s'accentue avec le temps ....

Voila, j'ai le soucis depuis quelques temps sur quasi chaque zircone que j'ai monté.

En fait, j'ai l'impression que ca commence a feler a l'endroit ou mon epaisseur de céram est la plus fine (en général vraiment pas grand chose car manque de place).

La félure part de cet endroit, et se propage dans toute la dent tout doucement ....

J'ai encore le tour a l'instant, une céram pour demain, sortie de 2e cuisson (ca a deja félé a la 1ere), apres un refroidissement lent (jusque 350° !), je vais tenter de la gratter avec glaze et re-refroidissement lent ... grumpf

Une tite photo pour illustrer le tout

ps : non je n'ai pas monté de MP sur armat zircone ;)



Posté par ( )
le 19 avril 2013 à 09:27

Bonjour Bastien,

Il y a plusieurs aspects à ton problème:

- Es-tu sûr que le matériau utilisé pour la fabrication de ton armature est de qualité? Il faut que ton armature zircone soit de préférence de type Y-TZP (Yttria-stabilized Tetragonal Zirconia Polycrystals) pour être précis.

- Il faut être sûr aussi que les blocs ou galettes de zircone soit 100% compact par compression à chaud (HIP, Hot Isostatic Pressure). Afin de garantir une homogénéité parfaite dans la totalité du volume du blocs à usiner.

- Un programme de sinthérisation mal respecté peu engendré des complications notamment avec un refroidissement trop rapide.

-Si tu dois retoucher ton armature avec une meulette appropriée, il faut impérativement faire un traitement thermique à 1000°C pendant 5 min.(certains concurrents préconisent 12 min).

- La vitesse de montée en température est importante aussi, la zircone n'est pas un matériau conducteur comme les alliages. Il faut laisser le temps à la zircone et à la céramique d'atteindre la même température dans le moufle de ton four, sinon la céramique ne pourra pas avoir de cuisson homogène dans sa masse.

Il a donc évolution du CET, et provoque des fêlures.

J'espère avoir pu t'éclairer

A bientôt pour de bonnes nouvelles

Pierre B

Bastien Deloge

Posté par Bastien Deloge (ROMERIES 59)
le 19 avril 2013 à 09:31

L'armature doit etre bonne, produite par la CTD qui en sort pour plusieurs adhérents chaque jour ...

Ma montée en T° est comme préconisé par Shofu, 45° par min.

Je retouche uniquement le bord avec une meulette caout Komet spécifique pour la zircone.

Je vais augmenter la durée du traitement thermique ...

A chaque fois, ca commence la ou peu d'epaisseur de céram, et la félure se propage en suivant la forme de la chape, c'est vraiment bizarre, on a pas une félure droite ... Je ferai des photos quand j'aurai un peu plus de temps.

Ne penses tu pas que ca puisse venir de cette faible epaisseur de céram a un endroit ?

J'ai laissé refroidir toute la nuit dans le four, c'est quand meme revenu ... je la mets de coté et relance une préssée pour pouvoir livrer quand meme le boulot ! gniark

Posté par ( )
le 19 avril 2013 à 10:07

Effectivement si tu as un déséquilibre trop important sur ta préparation, ta reconstitution en subira les conséquences directes.

Les croquis joint peuvent peut-être être utile. (page 25 & 26 Mode d'emploi ZR).

Il peut s'agir aussi d'une pollution extérieure :

-Plaque de mélange avec encore quelques traces d'une céramique autre.

-Gobelet d'eau souillé.

-Pinceau mal rincé , (je préfère avoir un pinceau dédié à la MP et un autre pour la ZR)

Je ne veux pas avoir l'impression de t'apprendre quelque chose, mais dans le stress on oublie souvent le petit détail qui fait souvent la différence ;-).

Comme disait François A. :"Rien ne sert de courir, il faut cuire à point".

Pierre B



Bastien Deloge

Posté par Bastien Deloge (ROMERIES 59)
le 19 avril 2013 à 10:12

La plaque je ne pense pas, j'ai utilisé le bout, elle etait 'vierge', apres, effectivement, peut etre le pinceau (nera, qui garde quand meme pas de poudre) ou mon bol pas nettoyé (mais pas tres sale non plus) ....

Bastien Deloge

Posté par Bastien Deloge (ROMERIES 59)
le 19 avril 2013 à 10:58

Ca commence en palatin, la ou il n'y a quasi pas de céram (c'est apres la 1ere cuisson que j'en suis venu a toucher l'armature, mais ca avait deja félé !

Puis la félure suit le haut de l'armature et ressort en vestibulaire



Posté par ( )
le 19 avril 2013 à 13:37

D'où viennent les 2 tâches sombres sur la face palatine?

Bastien Deloge

Posté par Bastien Deloge (ROMERIES 59)
le 19 avril 2013 à 13:51

C'est l'armature !

Apres 1ere cuisson, j'en suis venu a gratter cette zone pour voir si la félure réapparaitrait !

Bastien Deloge

Posté par Bastien Deloge (ROMERIES 59)
le 19 avril 2013 à 14:50

Je viens de taper dessus avec un poids metallique ...

Et si le probleme venait du liner ?!

La moitié de la céram a sauté, en suivant les lignes de félure, embarquant avec elle le liner ...

Trop liquide ?

Avant d'utiliser du liner, je n'avais jamais eu de félures ...



Posté par ( )
le 19 avril 2013 à 15:29

Je n'ai pas de décollement de liner seulement au début quelque décollement de dentine en cervical, mais j'ai corrigé tout cela depuis. je n'ai pas eu d'autre retour sur le sujet.

Relies les post autour du 20/03/2013, de Hervé D. et Dom. V, je suis sur que tu va trouver.

Refais les étapes tranquillement.

Tu n'es certainement pas un cas isolé...

Bon courage

Pierre B

modérateur Dominique Vandoorne

Posté par Dominique Vandoorne (VALENCIENNES 59)
le 19 avril 2013 à 20:13

Bonsoir les Amiś

Même en vacances je ne peux m'empêcher de me connecter.............

As tu essaye de faire un refroidissement lent, entre 3 et 4 minutes, c'est peut être la solution...... C'est ce que je fais depuis le début de la zircone et je n'ai jamais au grand jamais rencontrer ce problème.

Essaie et tiens nous au courant

DOM V.

modérateur Dominique Vandoorne

Posté par Dominique Vandoorne (VALENCIENNES 59)
le 21 avril 2013 à 19:49

Bonsoir Bastien

Petite précision

Refroidissement de 3 minutes jusqu'à ta température de départ donc 650 degrés

Bastien Deloge

Posté par Bastien Deloge (ROMERIES 59)
le 22 avril 2013 à 08:58

Salut Dominique !

J'ai fait des refroidissement lent a chaque étape, j'ai meme fait la derniere cuisson en laissant refroidir toute la nuit jusque 50° !

En fait sur les fours ivoclar, on indique une T°, et il ne s'ouvre qu'a partir de cette T°.

La prochaine fois j'essaie sur 2 chapes issues du meme fichier :

- couche de liner un peu seché, la je venais d'ouvrir le pot, c'est vrai qu'il est fort liquide

- sans liner, avec une cuisson de connexion

On verra d'ou vient le probleme si ca recommence !

Sarl Delamarche Herve

Posté par Sarl Delamarche Herve (PIREY 25)
le 23 avril 2013 à 10:05

Bonjour Bastien

Comme Dominique malgrė les vacances je me connecte.

J'aurai juste une question à te poser, sur ta première photo on aperçoit un pot de MP avec un bouchon bleu.

Cette poudre ne convient pas à la Zircon, on est bien d'accord que ce n'est pas celle que tu utilises?

Hervė D

Bastien Deloge

Posté par Bastien Deloge (ROMERIES 59)
le 23 avril 2013 à 18:41

Oui oui on est bien d'accord Hervé ;)

C'est pour ca que je l'avais indiqué dans mon 1er post ;) C'est un pot qui trainait là, j'utilise bien la Zr pour la zircone ;)

François Agapito

Posté par François Agapito (PARIS 75)
le 23 avril 2013 à 20:35

Salut Bastien , as tu dilué ton liner avec de l'eau ?

Perso je pense que ton liner etait trop liquide et qu'il ne couvrait pas les angles de ta chape . Mais je connais aussi des ceramistes qui ne mettent pas de liner et ça marche bien .

Perso j'utilise une autre ceramique et avec une sorte de Zr j'avais quelques felures ,avec du liner +couche de connection et avec un autre usineur de Zr aucun probleme.

J'espere que tu trouveras rapidement une solution ,ce genre de probleme est tres éprouvant pour les nerfs .

Amicalement

modérateur Dominique Vandoorne

Posté par Dominique Vandoorne (VALENCIENNES 59)
le 29 avril 2013 à 11:41

Bonjour à tous, me voilà de retour.....et bronzé......

Alors Bastien, as tu résolu ton problème?

Epaisseur du liner, je n'y crois pas, ce n'est pas celà qui peut engendrer des félures

Homotéthie de la chape je n'y crois pas non plus voir Dominique Olivier

Je reste convaincu qu'il s'agit d'un problème de tension interne due certainement au refroidissement avec le four Ivoclar.

Si des utilisateur de four ivoclar et de céramique ZR sont présent sur le forum, ce serait bien qu'il nous donnent leur avis

Dom V

Coger-lab M. Gervaise Arnaud

Posté par Coger-lab M. Gervaise Arnaud (ANTIBES 06)
le 1 mai 2013 à 14:25

Bonjour,

d'après les photos que tu as posté Bastien moi ce qui me choque c'est l'état de surface de ta céramique, là où c'est flagrant c'est sur la 3ème photo, regarde bien, tu as anormalement une formation de bulles d'air(ou de gaz) en surface et aussi quasi visible sous la surface de la céramique(qui forment des points/zones blancs/ches).

Ce qui me me laisse supposer qu'il y a une pollution, un montage de céramique quelqu'il soit ne génère pas de bulles comme ça une fois cuit il y a une grosse anomalie, donc ton problème vient:

- En premier lieu du liquide qui te sert à monter ta céram(utilise le liquide prescrit avec ta céram ou alors de l'eau déminéralisée mais surtout pas aromatisée il faut absolument qu'elle soit nature)

-En second du zircon dont le cdt ne convient pas avec ta céramique.

Sarl Technident

Posté par Sarl Technident (ARRAS 62)
le 1 mai 2013 à 16:10

Bonjour,

si je peux me permettre:

Bien sûr une fêlure est due à une trop forte tension interne ou à l'interface mal "soudé". Je n'ai jamais entendu parlé de C E T

inadapté sur ZR.

Oubliez liner et traitement thermique...

Toujours faire des armatures les moins volumineuses dans la mesure du possible pour éviter une trop grande inertie thermique tant à l'échauffement qu'au refroidissement.

La vitesse de montée en T° ne doit pas excéder 30°/mn, quelque soit la marque de céram et même 25°/mn pour bridge volumineux. Comment voulez vous que votre armature ait le temps de monter en T° et que vote céram se lie à elle si vous montez plus vite. En métallurgie cela équivaut à vouloir souder sur du métal froid!

Un liquide inadapté opacifiera la céram mais ne créera pas de fêlure.

Good night

comptable

Posté par comptable (VELAUX 13)
le 1 mai 2013 à 20:59

Bonsoir , peut- être en supprimant le liner pour opter d'une surcuisson de liaison appelait washbrand ainsi q'une homotetie respectueuse vous aidera a trouver votre solution. En effet pour moi le liner crée une interface pas forcemment très judicieuse pour un matériau qui souhaite être booster en cuisson la zircone bien sur et surtout un refroidissement lent.svp! Quelques interogations: 1 liner de même marque que celle de votre cosmétique ?2 la température de cuisson de celle-ci ?3 la surcuisson est en générale a hauteur de 50 a 70 dg selon les fours a vous d' etalo

Nner et favorise je pense cette liaisonet évite ainsi les décollements , les tensions et peut- être les fêlures merci de répondre a très bientôt cordialement

Coger-lab M. Gervaise Arnaud

Posté par Coger-lab M. Gervaise Arnaud (ANTIBES 06)
le 2 mai 2013 à 21:52

Bonsoir,

Desprez, je suis plutôt mitigé quant à ta réponse concernant le liquide inadéquat, je peux t'assurer que monter de la céramique (que ce soit sur zircon ou métal) avec de l'eau déminéralisée aromatisée provoque des fêlures d'un autre monde ainsi que des bulles et ce malgré une vitesse de montée en température maitrisée mais n'influe en rien sur l'opacité de la céramique d'après ce que j'ai pu remarquer.

En revanche là ou je te rejoins, c'est sur la non utilisation d'un liner.

Concernant la vitesse de montée en température, sur une armature implanto-portée totale je veux bien croire qu'il faille prendre un peu plus de précautions pour le protocole de cuisson, mais sur une unitaire comme Bastien le montre en photo, je n'y crois pas trop.

Bonne soirée.

Sarl Technident

Posté par Sarl Technident (ARRAS 62)
le 3 mai 2013 à 15:09

Bonjour

Sur la vitesse de montée en T° il est IMPERATIF de monter lentement même sur unitaire, c'est l'une des 2 garanties pour la fiabilité dans le temps. Monter + vite est prendre beaucoup de risques... j'en suis archi convaincu.

Je ne sais pas ce que tu appelle "eau déminéralisé aromatisée" mais pour ceux qui ne veulent pas de liquide à modeler, utilisez de l'eau distillée.

L'utilisation de liquide inadéquat rend compliqué la calcination et se traduit souvent par l'opacification, peut être cela peut aussi engendrer une porosité interne qui peut se transformer en bulles au fil des cuissons, mais de là à modifier le CET et créer des fêlures , je ne sais pas... j'ai un doute. Tout est possible!

Bon week end.

Rémy DESPREZ

François Agapito

Posté par François Agapito (PARIS 75)
le 3 mai 2013 à 15:54

Bonjour a tous ,

pour ma part j'ai remarqué que sur une surface très lisse comme la Zr ,il faut faire trés attention lors du montage de la céramique a ne pas provoquer "un glissement " si on sèche ou on tasse une ceramique un peu sèche .

Qui provoque également des felures .

Surtout si ces felures sont épisodiques ,il ne faut pas exclure ce genre d'erreur . Je fais une cuissson de connexion (liquide de modelage saupoudré de dentine opaque) pour avoir un état de surface rugueux .

François Agapito

Posté par François Agapito (PARIS 75)
le 3 mai 2013 à 15:59

......je voulais dire :"connexion =liquide de glaçage saupoudré de dentine opaque "

Coger-lab M. Gervaise Arnaud

Posté par Coger-lab M. Gervaise Arnaud (ANTIBES 06)
le 3 mai 2013 à 20:27

Bonsoir Rémy(désolé, Desprez c'était un peu rude mais je n'avais pas d'autres éléments ;) )

Ce que j'appelle eau déminéralisée, c'est ce que tu appelles eau distillée, mais le fabricant lui, sur son bidon de 5l il est écrit eau déminéralisée(entreprise Mieuxa, un des plus gros distributeurs je présume) et bien il décline aussi cette même eau mais aromatisée (avec une senteur lavande il me semble) qui bien sûr est totalement incompatible et avec lequel il m'est arrivé de rencontré des fêlures(avec la MP).

M. Wacheux Lionel

Posté par M. Wacheux Lionel (SAINT LAURENT BLANGY 62)
le 10 mai 2013 à 16:12

Salut Ma Poule; pardon Mr le modérateur!!

je te propose mon protocole

je suis utilisateur de céramique ZR

Ma Zr est usinée au labo et synthérisée au labo

j'effectue mon usinage final dans la pate crue (avec caouth ceramique)

passage à la vapeur après synthérisation

je ne fais pas de traitement thermique ni pose de liner

Ma montée en T° est de 45 °/min

temps de séchage 4 mn, de fermeture 5mn,et de calcination(four fermé) 4 minutes total 13 minutes

liquide à modeler (non glycériné) ou h2O distillée indifférent sauf pour confort de travail

comme toi refroidissement 3mn jusque 650°

aucun soucis

A+

Lionel Wacheux

modérateur Dominique Vandoorne

Posté par Dominique Vandoorne (VALENCIENNES 59)
le 13 mai 2013 à 09:14

Bonjour Lionel et bienvenue parmi nous,

Merci pour ces infos qui confirme une montée en température lente et un temps de séchage et de préchauffage long, ainsi qu'un temps de refroidissement lent.

Dom V

L'atelier D'art Dentaire Bellaire

Posté par L'atelier D'art Dentaire Bellaire (ART SUR MOSELLE 57)
le 20 mai 2013 à 16:14

bonjour,

J'utilise effectivement un four ivoclar et j 'utilise la céramique ZR .Jusqu'à présent je n'ai jamais eu de problème de fêlure.J'utilise toujours le même protocole .retouche des armatures si besoin est, en suite léger sablage ,vapeur,montage de dentine opaque avec une première cuisson d'accrochage,léger grattage après cuisson vapeur et montage normal de la dent, cuisson ,grattage vapeur retouches ,cuisson ,finition glaçage. bon courage cordialement carole

modérateur Dominique Vandoorne

Posté par Dominique Vandoorne (VALENCIENNES 59)
le 21 mai 2013 à 09:16

Bonjour Carolle,

Bienvenue sur le forum et merci pour ta première participation qui ne sera pas la dernière, du moins je l'espère.

Ton intervention est intéressante dans le fait que tu cuis dans un four Ivoclar.

Je m'explique:

Dans la majorité des fours le refroidissement se programme en TEMPS ( minutes) et je crois savoir que sur un four Ivoclar le refroidissement se programme à une TEMPERATURE, si je ne me trompe pas.

Il serait intéressant que tu nous confirme mes dires et que tu nous donne ton programme de cuisson et surtout la température que tu affiche pour le refroidissement.

Pourquoi regratter après la cuisson d'accrochage?

Bastien Deloge

Posté par Bastien Deloge (ROMERIES 59)
le 4 septembre 2013 à 20:00

Bonjour a tous, j'espere que la reprise n'a pas été trop violente ! ;)

J'ai fais plusieurs tests depuis, avec la meme chape, avec et sans opaque.

Le probleme vient bien des opaques, sans je n'ai pas de félure, alors qu'avec, j'en ai systematiquement, elle arrive une fois le refroidissement fait et part toujours d'un angle pour grandir au fur et a mesure.

Je fais attention a ma pose d'opaque, il n'est pas trop liquide (plus sec je ne peux pas le poser), le sechage respecté.

J'aurai pu mettre en cause la zircone aussi, mais j'ai testé ce matin avec une zircone de marque différente, meme resultat :

sans opaque, pas de félure, avec opaque, ca pete !

Personne n'a ce probleme à part moi ?

Bastien Deloge

Posté par Bastien Deloge (ROMERIES 59)
le 4 septembre 2013 à 20:05

Personne ne semble avoir de probleme mais personne n'utilise l'opaque ...

Y a t il des gens qui utilisent l'opaque et n'ont pas de probleme ?

Ca marche TRES bien sans, c'est ce que je fais depuis mes problemes, le probleme, c'est que defois c'est un poil trop lumineux et qu'avec un opaque, on a un meilleur resultat.

M. Wacheux Lionel

Posté par M. Wacheux Lionel (SAINT LAURENT BLANGY 62)
le 10 septembre 2013 à 12:33

Bonjour

l'utilisation de dentine opaque peut corrigée ce problème

cdlt

lionel

modérateur Dominique Vandoorne

Posté par Dominique Vandoorne (VALENCIENNES 59)
le 10 septembre 2013 à 14:31

Bonjour Bastien,

Ton problème est vraiment très bizarre, car nous n'avons à l'époque ou nous utilisions les " opaques" jamais rencontré ce problème et je pense que tu es un des rares dans les utilisateurrs de shofu à connaitre ce problème.

Sauf le jour ou je me suis trompé de pot.......................

Pour ce qui est de la luminosité, effectivement notre confrère Lionnel Wacheux à tout a fait raison, on peut utiliser la DO.

Personnellement je préfère saturé un peu plus ma couche de connection avec les Shades que de mettre de la dentine opaque.

Sarl Delamarche Herve

Posté par Sarl Delamarche Herve (PIREY 25)
le 20 septembre 2013 à 11:27

Bonjour à tous ,

Bastien, j'utilise la ZR quotidiennement avec le "liner" sur des armatures zircon Straumann et je n'ai pas rencontré de problème de fêlures.Des armatures sont elles bien nettoyées avant le passage du liner?Le temps de sèchage est il assez long pour ton liner?

Hervé D

Étienne Dormignies

Posté par Étienne Dormignies (VALENCIENNES 59)
le 9 octobre 2013 à 11:13

Bonjour Bastien.

Suite à ton passage au laboratoire et à notre montage céram spontané sur chape zirconium qui s'est montré positif dans le Gemini LT, je viens aux nouvelles concernant les essais effectués de ton coté avec notre liner Shofu ZR dans ton four .

Pascal GRANGE

Posté par Pascal GRANGE (VANDOEUVRE LES NANCY 54)
le 10 octobre 2013 à 17:48

Bonjour, j'ai bien compris ton problème . n' utilises tu pas un liquide différent pour tes différentes masses ? Le problème pourrait venir d'un liquide légèrement glycériné qui ferait glisser la première couche de céramique lorsque tu montes les suivantes . Je possède des fours Ivoclar et on peut au refroidissement régler le temps et la température . Pour ma part j' ouvre a 600° avec une vitesse de chute de 55° minute . Quand a la montée qui est très importante pour laisser a la Zircone le temps de rattraper la température de la chambre je monte à 30 ° minute.

J' espère avoir contribué a résoudre ton problème .

Bastien Deloge

Posté par Bastien Deloge (ROMERIES 59)
le 11 octobre 2013 à 14:45

Bonjour Pascal, je monte a l'eau ! Pas de glycerine donc.

Etienne, non je n'ai pas encore pu tester, je n'ai scanné qu'une Zr depuis la semaine derniere, et je n'ai pas pensé demander a la coop de m'en faire une 2e pour test !

Promis la prochaine j'y pense, mais du coup ca risque de faire court pour tester d'ici le 17 ;)

Merci pour votre accueil en tout cas

modérateur Dominique Vandoorne

Posté par Dominique Vandoorne (VALENCIENNES 59)
le 12 novembre 2013 à 08:54

Bonjour Bastien,

Alors qu'en est il de ces fêlures……….depuis le 11 octobre……

N'ayant plus de nouvelles, je pense que ton problème est résolu….. et j'en suis heureux.

@+ DOM V

Bastien Deloge

Posté par Bastien Deloge (ROMERIES 59)
le 12 novembre 2013 à 12:23

Pfff, non, toujours pas recup de Zr, le liner de Denis et Etienne est encore devant moi en attente :(

Il faut que je vous le redepose d'ailleurs ...